謝國忠：未來五年內(nèi)房價跌一半 稱股市毀滅價值

　　他因成功預(yù)言97年亞洲金融危機(jī)而名聲大噪，也因直言不諱而黯然離職。多年來持續(xù)唱空樓市，讓他被網(wǎng)友戲稱為中國的“空軍一號”。近日來股市新政頻出卻屢創(chuàng)新低，跌入1時代，作為獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他又有怎樣的見解？本期財經(jīng)面對面對話獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)家、玫瑰石顧問公司董事謝國忠。

　　人物簡介
　　謝國忠，1960年出生，1983年畢業(yè)于同濟(jì)大學(xué)路橋系，1990年獲麻省理工學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位。同年加入世界銀行。1997年加入摩根士丹利，并準(zhǔn)確預(yù)言亞洲金融危機(jī)。2006年因激烈批評新加坡政府的內(nèi)部郵件泄露而離職?，F(xiàn)為玫瑰石顧問公司董事。

　　中國沒有土地短缺 未來五年房價跌一半

　　主持人權(quán)靜：如果用資金的角度來衡量，房地產(chǎn)市場是不是跟股市的道理也是一樣的？在貨幣層面上來說，已經(jīng)沒有那么多的資金去推動房價的繼續(xù)上漲。
　　謝國忠：而且中國的房地產(chǎn)每年投資大幅上升就是在建的房子，到今年可能突破100億平方米的大關(guān)。100億平方米，每平方米自己看看有多少錢都心里有數(shù)，這100億平方米需要多少錢。中國貨幣發(fā)行那么多，有那么多貨幣接盤嗎？這個大家心里要有數(shù)，不要聽故事，故事好多，很多人會說這里又火爆了，你看那邊又排隊了，那邊又說明年要暴漲等等。投資最好不要聽故事，大的局面要有一定的判斷。中國現(xiàn)在人均居住面積30多平方米，早就超過歐洲、日本，外面還有一百億平方米在建，包括商業(yè)，中國商業(yè)也是供大得不得了，很多地方已經(jīng)人均超過10平方米的商業(yè)面積，那還了得，現(xiàn)在還在大量建設(shè)，人口又不長。

　　主持人權(quán)靜：所以您覺得根本的問題是人口沒有增長，可能需求不會大量增加，更重要的是資金的供給不會增加。
　　謝國忠：還有供應(yīng)量的問題，中國確實(shí)有價格泡沫，很多地方有一定的價格泡沫。但是中國以后面臨的大問題是供應(yīng)量的問題。因為中國的土地是政府掌控的，政府是希望通過造房子來賺錢的。所以，那么多政府是相互競爭的，變成了造房子像造電視機(jī)、電冰箱一樣，會嘩啦啦的會起那么多。而且中國的土地是沒有短缺的，中國造樓房怎么可能土地短缺。中國現(xiàn)在在造的房子相當(dāng)于50個香港。所以，要有多少人才能夠去消化？

　　主持人權(quán)靜：也就是您給出了三個解讀中國房地產(chǎn)的三個關(guān)鍵因素，一個是資金，一個是人口，一個是土地。從資金的角度我們進(jìn)一步展開，您覺得資金已經(jīng)沒有更加寬松的可能性？
　　謝國忠：中國以后貨幣增加可能10%已經(jīng)算不錯了。進(jìn)入WTO之后，中國的外貿(mào)暴漲，在世界上貿(mào)易的占有比例大幅度上升，這是因為一次性的，是因為加入WTO。這么一個暴漲的過程當(dāng)中，給中國貨幣供應(yīng)量暴漲提供了一個條件。當(dāng)時造房子是需要三年的，有一個供求關(guān)系，貨幣暴漲的時候房子建設(shè)時間要有差落，就有一個價格上升的壓力。大家看到價格上升，更多人跳進(jìn)去投機(jī)，雪球效應(yīng)就把它給滾起來了。拐點(diǎn)到來的時候，造房子是按照未來的價格預(yù)期、量，按照曲線朝外自己延伸的，結(jié)果拐點(diǎn)到了，投機(jī)需求沒了，那就下滑了。而且供應(yīng)實(shí)際上原來的曲線是朝上走，對市場有一個非常大的差別，現(xiàn)在很多地方政府官員認(rèn)為中國的市場是短缺的，政府調(diào)控只要一放棄，又會很火爆，都會回來，這是非常錯誤的一個思維方式。中國房地產(chǎn)要再回來，幾乎是不可能的。所以，地方政府以后吃飯要另做打算，像過去靠房地產(chǎn)賺那么多錢，這個時代一去不復(fù)返。

　　主持人權(quán)靜：在說到土地供應(yīng)的問題，其實(shí)之前我們也聽到過這樣的分析，其實(shí)地方政府是為了自己的土地財政收入來人為控制著土地的供應(yīng)量，造成供不應(yīng)求的情況。但是如果說土地財政還能繼續(xù)，這個供應(yīng)量的快速增加，可能不太會出現(xiàn)，因為政府不會快速的放出手里的貨。
　　謝國忠：上海、北京、深圳這樣的地方，因為商住土地供應(yīng)是國務(wù)院要批的，可能當(dāng)時形成短缺，但是中國的三線城市沒有，三線城市土地的供應(yīng)在08年增加的非常多，而且大部分三線城市的人口在十年沒有什么增長。而中國大量的房子主要是造在三線城市。

　　主持人權(quán)靜：其實(shí)土地的供應(yīng)非常充足，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于需求。
　　謝國忠：因為人口不增加。作為一個住在村里的人來說，搬去三線城市住理由幾乎是沒有，為什么搬到三線城市？是為了就業(yè)嗎？就業(yè)很差。有工資嗎？沒啥工資。從成本上來說，對他來說沒有必要要搬到三線城市去，他搬到有些二線城市或者是一線城市是有就業(yè)機(jī)會的，就業(yè)機(jī)會帶來工資，這邊是生活成本，這兩個比較才能決定你是不是搬過去。

　　主持人權(quán)靜：所以如果直接對三線城市的房地產(chǎn)價格做一個判斷的話，您認(rèn)為是必然要下跌的是嗎？
　　謝國忠：就像鄂爾多斯(7.96,-0.03,-0.38%)一樣，外面說從兩萬塊掉到三千塊，這是典型的。像溫州這樣一個地方是比較富有的地方，但是溫州這個地方人口是下降的，因為溫州人是向外跑的，房價炒得比上海還高，現(xiàn)在掉了一半，掉了一半我覺得這個地方還是很難維持。很多地方房價掉的話，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一半。有些地方土地價格被炒了幾十倍、一百倍，房價掉80%、90%的可能性很大。

　　主持人權(quán)靜：房地產(chǎn)價格的走勢也給我們預(yù)測一下。
　　謝國忠：中國房價朝下走可能很多年，至少5年，掉一半的可能性是非常大的。

　　主持人權(quán)靜：未來五年房價掉一半？
　　謝國忠：有的地方已經(jīng)掉一半了。但是北京如果掉一半，得搞政治改革，沒有政治改革很困難。

　　主持人權(quán)靜：如果政治改革，一旦經(jīng)濟(jì)真正市場化就會掉一半嗎？
　　謝國忠：會崩盤，北京土地有的是。

　　主持人權(quán)靜：有的是嗎？現(xiàn)在好像三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)都沒什么土地。
　　謝國忠：北京這個地方比上海多一倍，為什么房價比上海高。上海還比北京人多呢。

　　主持人權(quán)靜：北京的土地有的是，判斷的數(shù)據(jù)是什么？
　　謝國忠：上海就6千多平方公里，北京1萬多平方公里。

　　主持人權(quán)靜：可以供應(yīng)的土地。
　　謝國忠：這個面積，北京都是攤大餅的，都到五環(huán)了，有的是地方，出去一點(diǎn)看到的都是地。

　　主持人權(quán)靜：但是那個很遠(yuǎn)，核心的地還是比較稀缺的。
　　謝國忠：核心的地供應(yīng)是有限的，像紐約核心區(qū)和邊遠(yuǎn)區(qū)房價是10倍的關(guān)系。

　　樓市搞泡沫之心未死 城市化高峰已過

　　主持人權(quán)靜：是不是一二線城市的房價還能挺住？
　　謝國忠：北京房價挺住是有原因的，北京有些郊縣房價挺不住，因為它跟二三線城市很類似，因為中國審批制的體制狀況下，由于很多政治的原因，很多人跑到北京來。是因為這個原因引起的。所以，不能用北京有些地段的市場來解釋整個中國的房地產(chǎn)市場是不對的，上海房價是有調(diào)整的，但還是相對高，我現(xiàn)在看到很多房價調(diào)整了30%，房價也是相對高，回到了2009年下半年的水平。

　　主持人權(quán)靜：是不是一二線城市的房價可能有一個持平的走勢，你怎么判斷價格趨勢？
　　謝國忠：一二線的城市有一定的支持，很多人買房子，房子不漲是不會買的，說明投機(jī)因素還是很高。在投機(jī)因素取消之后會調(diào)整的。

　　主持人權(quán)靜：您說的這些都沒有剛需的因素嗎？
　　謝國忠：剛需還是要有錢的呀，剛需是一個概念在炒。糧食也有剛需，為什么糧食的價格有時會漲，有時會下滑，有時會大幅上升，這是一個概念。你想買房子，買得起才可以，買不起不可以。

　　主持人權(quán)靜：可是如果兩個年輕人用了所有父母的積蓄，又透支了后面幾十年的收入也要買一套房子，當(dāng)這種意愿還存在，剛需還是存在，因為買不起還是會傾其所有。
　　謝國忠：有多少人能做到，就是城市里的，你的父親和你的祖父、祖母都在城市里才有這個可能，過去這一代人結(jié)婚，祖父、祖母都在城里，20%都不到。如果按照每年1800萬結(jié)婚，900萬對，20%是180萬對。中國一年至少供應(yīng)一千萬套。

　　主持人權(quán)靜：您覺得供應(yīng)量還是大于剛需需求？
　　謝國忠：中國的供應(yīng)量是無限的，因為政府要造房子太容易了，政府造房子是賺錢的，如果能賺錢為什么不干呢？

　　主持人權(quán)靜：但是從人口的角度，很多人也在說未來還是有幾億人要從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市。
　　謝國忠：我們到農(nóng)村去看看，只有老人和小孩。所以，很多人都是在搞概念，很多人在宣傳中國的城市化率很低，現(xiàn)在低于50%，都是瞎說。中國城市化率高速增長的時代過去了。

　　主持人權(quán)靜：您的意思是說，這個說法里面未來那幾億人要轉(zhuǎn)移到城市里去，其實(shí)他們已經(jīng)轉(zhuǎn)移了。
　　謝國忠：對，在城市里只不過，像在上海他們租了一套房子，5、6個人住在一套房子里，這種情況是很普遍的。

　　主持人權(quán)靜：這些轉(zhuǎn)移到城市里面但是目前還沒有在城市里面買得起房子的人，如果未來去買，不是還是有很大需求嗎？
　　謝國忠：對，當(dāng)然需要錢。可能2、3億在城市里面，買得起房子的可能性不是很大。你講故事，可以講中國人多，很多故事都是講中國人多，但是中國人有幾個人有錢？但是你這里的房子造多少。

　　主持人權(quán)靜：未來收入增加了，有錢不是也會買房子嗎？
　　謝國忠：你看中國的企業(yè)發(fā)展，如果企業(yè)都是毀滅價值，公司盈利大幅上升是很困難的。

　　主持人權(quán)靜：我們有收入倍增計劃，2020年人均收入翻一番。
　　謝國忠：那搞通脹就可以，要收入增加，經(jīng)濟(jì)的效益一定要提高，體制一定要變，政府要賺錢，政府不能亂花錢。如果政府要亂花錢引起的后果，講一個故事，老百姓來接盤，這是異想天開，自圓其說。造房子都是為了政府拿錢的，然后房子賣不出去，做夢說老百姓會來買。政府拿錢拿走了，老百姓沒錢了，怎么來接手啊。所以，故事說不圓。

　　主持人權(quán)靜：這個故事還有這樣一個表述，現(xiàn)在房地產(chǎn)調(diào)控是政府強(qiáng)力把需求給凍住了，一旦有一天政策退出的時候，政策解凍了之后，那些被壓抑的剛需集中釋放，房價還是會爆發(fā)。
　　謝國忠：買多套房子調(diào)控，怎么剛需變成多套房呢？這個故事又不圓了。剛需買房子怎么會受限制呢。未來我們樓市搞泡沫的心還沒有死掉，所以還在不斷的折騰講故事，明年就好了，再過6個月可能就會變了，現(xiàn)在還在折騰。

　　股市低迷源于產(chǎn)能過剩  企業(yè)不分紅是因為不賺錢
　　主持人權(quán)靜：經(jīng)濟(jì)不是在漲嗎？股市為什么不漲？如果做一個解答怎么解答？
　　謝國忠：中國是投資帶動經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以形成產(chǎn)能過剩，引起資本回報率非常低。所以為什么中國這十幾年經(jīng)濟(jì)漲了4倍多，股市沒漲。而美國從2007年金融危機(jī)之后，次貸危機(jī)，現(xiàn)在還有債務(wù)危機(jī)，但是股市快創(chuàng)新高了。作為一個投資者你應(yīng)該想到的是中國經(jīng)濟(jì)漲這么多，美國經(jīng)濟(jì)漲有限，為什么倒頭來公司的盈利差不多，這是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的問題，我們是招商引資，地方政府推動投資。這是在產(chǎn)能過剩的行業(yè)中，比如鋼鐵行業(yè)，很多地方還是要上，你來因為盈利不好，他給你補(bǔ)貼，土地不要錢，三年不要交稅，甚至有時給你貸款。這樣通過政府的手段，讓你這個鋼廠今天能夠起來，能夠活下去。但是這加劇了產(chǎn)能過剩，整個價格就會下來，所以所有的鋼鐵企業(yè)日子都不好過。招商引資引起的產(chǎn)能過剩，再引起公司盈利不好，所以引起中國股市的不好。

　　主持人權(quán)靜：您覺得往下還會跌下去嗎？
　　謝國忠：現(xiàn)在A股還處于很困難的狀況，一般公司盈利沒有出現(xiàn)拐點(diǎn)的情況下，股市要出現(xiàn)拐點(diǎn)是很困難的。

　　主持人權(quán)靜：樓市現(xiàn)在比較低迷，大家投資的錢進(jìn)不了樓市，而且由于限購，也不能去買房投資之后，這部分錢有沒有可能轉(zhuǎn)而進(jìn)入到股市當(dāng)中？
　　謝國忠：您說的是砸錢就能把價格推起來，這不是這個公司到底值多少錢，而是我們有多少錢可以從里面砸的概念。

　　主持人權(quán)靜：水漲船高的概念。
　　謝國忠：因為我們的股市里面，你想有多少人要賣股票，所有的大股東，有多少大股東不想賣股票？散戶往里面砸錢，被吸走的可能性非常大，很多人在等待。

　　主持人權(quán)靜：可是我們現(xiàn)在看到很多上市公司的股東在回購股票，也有在增持這樣的動作。
　　謝國忠：個別例子這也是有的，但是大部分企業(yè)都是缺錢的，如果股價高的話怎么會不賣股票？公司情況都很困難，肯定想要找錢?，F(xiàn)在因為股票賣不出去所以現(xiàn)在發(fā)債，發(fā)債以后它的負(fù)債率越來越高，公司盈利又不好，還你也不容易。如果股市上來，發(fā)股票的可能性是非常大的。中國這幾代人在股市里虧了那么多錢，如果再有錢往里面砸不容易

　　主持人權(quán)靜：但是我們看到QFII、RQFII的額度正在進(jìn)入中國市場，也在進(jìn)入股市當(dāng)中。
　　謝國忠：很少，你看中國外匯儲備的增加就看得到。中國的外貿(mào)順差那么大，外匯儲備基本上掉的時間很長，最近兩個月稍微有點(diǎn)增加，但總的來說中國的資金是朝外流的。

　　主持人權(quán)靜：錢往外流，那些進(jìn)入到中國市場的QFII跟RQFII的管理人，他們不是因為看好中國股市才進(jìn)來的嗎？
　　謝國忠：有些是技術(shù)原因，因為國內(nèi)的股票掉得比香港股票低，同樣的股票為什么不一樣的價值。作為投資者應(yīng)該把香港的股票賣掉，比如同樣的銀行股，香港的股價比A股要高，那應(yīng)該把H股賣掉末A股，這是技術(shù)性層面的操作，這是一方面。
　　另一方面，現(xiàn)在對中國最樂觀的是國際上的基金經(jīng)理，他們樂觀不是現(xiàn)在，是在整個從3000點(diǎn)掉下來他們都是樂觀的。因為他們認(rèn)為中國有潛力。

　　主持人權(quán)靜：他們對嗎？
　　謝國忠：他們沒有認(rèn)識到中國不是潛力問題，中國是體制問題，離中國遠(yuǎn)就看不到這一點(diǎn)，潛力和體制問題，這兩者之間你怎么來判斷。中國的股民現(xiàn)在看到的是體制的問題，即使經(jīng)濟(jì)增長變壞，如果還是投資帶動，那公司都不賺錢，股市也好不了，那為什么還要耗在這邊呢？

　　主持人權(quán)靜：所以那些國際的基金經(jīng)理們他們都看錯了，他們看到中國的潛力，但是當(dāng)前的體制問題足夠嚴(yán)重到遏制這個潛力。
　　謝國忠：對，中國的大部分公司都是在毀滅價值，這么多年中國經(jīng)濟(jì)增長這么快多不分紅的，中國能夠創(chuàng)造價值的公司就是現(xiàn)金流是正的，像中移動不用說，中移動是創(chuàng)造價值，當(dāng)然它創(chuàng)造價值也是跟它的郵電壟斷地位有關(guān)。另外神華能源是創(chuàng)造價值的，它的現(xiàn)金是朝上走的。但是神華因為資源好，是政府給的，但大部分公司都是沒有價值。這么多年來它出來的錢比進(jìn)去的錢要少。這是一個大問題。中國的民企管理模式是先把它做大，把銀行錢套進(jìn)來，別人來投，用政治游戲來做。我們這個體制是產(chǎn)能過剩的體制，如果要站住腳必須玩同樣的游戲，就是資本游戲，把那個東西做大之后，雖然不賺錢，但是你也不讓我倒。這是一個惡性循環(huán)，對股市、股民很不利。

　　主持人權(quán)靜：最根本的問題您覺得還是投資帶動產(chǎn)能過剩是癥結(jié)所在，但是產(chǎn)能真的有您所說的過剩嗎？我們看到二三線、三四線的城市，機(jī)場、地鐵基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)其實(shí)還是有所欠缺的。
　　謝國忠：從需要上來說，每個人都想需要一個別墅，每個人都想有一個大車，但是它是跟購買力有關(guān)。發(fā)展和投資，指的過剩是購買力在沒到這個水平什么都建起來，然后等待人家?？赡茉龠^個二十年我們就沒產(chǎn)能過剩了。但是對股民來說，你跟我說你要虧錢虧20年，這個股票怎么會值錢？

　　主持人權(quán)靜：我還是真的聽說到中國的上市公司是一個毀滅價值的模式，還是讓我覺得有點(diǎn)觸目驚心。
　　謝國忠：對查一下那個表，現(xiàn)金流大部分是負(fù)的，而且負(fù)的是長期負(fù)的，不是某段時間是負(fù)的，然后把公司養(yǎng)好了之后就變成現(xiàn)金流越來越好，然后分紅了。中國公司為什么不分紅是因為不賺錢。

　　部分公司上市為賺股民錢而不是讓股民賺錢
　　主持人權(quán)靜：您覺得這一系列的困境在新一屆的證監(jiān)會主席郭樹清先生的帶領(lǐng)之下，他也推起了業(yè)內(nèi)稱作監(jiān)管風(fēng)暴的一系列舉措，進(jìn)行了很多制度化的改革。您覺得能起到一些改變的作用嗎？
　　謝國忠：中國現(xiàn)在有很多改變，關(guān)鍵的改變就是要依賴市場供求關(guān)系，讓市場來定，上市要登記制，不能是審批制，律師和券商說這個公司能上市就上市，讓上市公司可以無限多，讓股民去選，有好有壞。如果是審批，它是劣幣驅(qū)逐劣幣的過程，因為審批誰愿意在審批這個過程當(dāng)中，投資的人容易得到審批。而愿意投資審批的人一定是有目的的，認(rèn)為上市之后對他有好處。作為一個好的公司，上市不上市其實(shí)沒那么重要，如果能賺錢為什么要上市。如果要上市，愿意花那么多精力上市，說明這個公司想到股市里去圈錢。所以，這個體制惡性循環(huán)，出現(xiàn)大量的公司上市就是為了賺股民錢，而不是為了讓股民賺錢。這個如果不根本改變，中國股市要好很不容易。

　　主持人權(quán)靜：所以現(xiàn)在郭樹清主席推進(jìn)的發(fā)行制度的改革，在某種程度上是在逐漸改善這個問題。
　　謝國忠：最重要突破的就是走向登記制。因為中國在資本市場里面，基本上是官本位，市場、價格在審批過程當(dāng)中，市場才有機(jī)會對價格做一個判斷。其實(shí)后面大的供應(yīng)，下面就像河水在波動，大家看到天天有波動，其實(shí)這是不重要，后面是一個水壩，水壩放多少水是有人在決定的。雖然說河水你看到的是波動的，但實(shí)際水位是定的。這是一個大的問題，壩要去掉，我們真正才會有一個市場的機(jī)制。如果你認(rèn)為把IPO停了就能讓股市漲上來，這種想法是非常錯誤的，因為以后帶來的危害越來越大，從長遠(yuǎn)來說股市就完全死掉了。

　　主持人權(quán)靜：可是具體的操作辦法實(shí)行起來是不是還是有難度？比如一下子放開，像您一下子說涌進(jìn)來上萬家公司，這個市場是不是會被沖垮？
　　謝國忠：長痛不如短痛，如果這個體制是一個不好的體制，是劣幣驅(qū)逐良幣的體制過程。從劣幣驅(qū)逐良幣轉(zhuǎn)換成良幣驅(qū)逐劣幣的過程，當(dāng)中一定是有陣痛，如果因為這個不愿意轉(zhuǎn)變，永遠(yuǎn)是守在這一攤，活不下去。

　　主持人權(quán)靜：您剛才說可能股市不容樂觀。接下來對行情的判斷，您的看法是什么？
　　謝國忠：不能聽信別人，相信水漲船高，水漲船高這個時代已經(jīng)過去了。

　　主持人權(quán)靜：現(xiàn)在是不是如果從水和船的角度，從資金和股價的角度理解，中國的流動性不會出現(xiàn)2007年那種大量的泛濫了，其實(shí)水已經(jīng)不會再有了。
　　謝國忠：大家都說中國人民幣匯率要漲，政府不讓它漲，越來越多的人錢都朝中國來，因為覺得中國匯率要漲，這樣就引起貨幣大規(guī)模的泛濫，錢到中國之后就想炒點(diǎn)啥，就是炒股票和房地產(chǎn)。結(jié)果匯率要升值，有升值預(yù)期的時候，不讓它升值就產(chǎn)生這樣大的泡沫。中國現(xiàn)在匯率基本達(dá)到了平衡，錢的進(jìn)出基本上達(dá)到平衡，沒有大量的錢要進(jìn)來。在這種情況下重復(fù)2007年幾乎是不可能的。有很多人手里有房子或者是股票，希望再來一波2007的情況。很多人都覺得刺激經(jīng)濟(jì)不好，但是刺激讓我解套了，很多人是這么想的，這個可能性不是很大。

　　主持人權(quán)靜：資金的水是不會再有了，就要看船自己的本事了，看這個公司好不好。
　　謝國忠：對，中國以后的投資者要打持久戰(zhàn)，你買一樣?xùn)|西也是因為幾年以后這個東西會很好，要有持久戰(zhàn)的心態(tài)去投資才可能投得好。如果還是想要突擊、暴富這樣的心態(tài)，在今天這樣的大背景下，這種心態(tài)對個人是非常不利的。

　　減稅是刺激經(jīng)濟(jì)良方 中國增長潛力巨大
　　主持人權(quán)靜： 十八大剛剛結(jié)束，大家對改革也都有自己的猜測，您怎么看待接下來中國進(jìn)一步的改革路線？
　　謝國忠：我覺得明年出現(xiàn)減稅是一個可能，但是減稅的規(guī)模也不會那么大。

　　主持人權(quán)靜：你覺得最理想的一個減稅的規(guī)模是減多少？
　　謝國忠：美國的財政懸崖就有3.5%的GDP，中國的空間很大，減稅減3個百分點(diǎn)也問題不大。3個百分點(diǎn)，政府的開支不要增加，短期的缺口通過發(fā)債來補(bǔ)一下。經(jīng)濟(jì)增長的過程中帶來的收入增加來消化赤字，三年之后赤字就沒了，然后再減稅。核心就是控制政府花錢，中國只要控制政府花錢，經(jīng)濟(jì)一定會很繁榮。如果沒有控制政府花錢，經(jīng)濟(jì)要扭轉(zhuǎn)非常不容易。

　　主持人權(quán)靜：可是減稅、控制政府花錢只是一個表象的問題，后面能夠做到這一點(diǎn)還是有深層次的問題。
　　謝國忠：做不到就是因為你沒法控制自己人，每個人都要滿意，每個人都要錢，這說明體制的失敗。所以，對我們外面的人來說，我們能觀察的就是政府花錢不能增加，家庭和企業(yè)都很困難的情況下，政府再多花錢，對社會的負(fù)擔(dān)越來越大。如果你在艱苦的時候，不給老百姓讓利，還要增加你的花錢，那經(jīng)濟(jì)怎么會有前途呢？

　　主持人權(quán)靜：政府怎么樣改革才能做到限制自己花錢？
　　謝國忠：精編減政，人要變少，現(xiàn)在我看到很多地方的人十幾年都漲了十倍，三線城市藥監(jiān)局就漲了十倍。

　　主持人權(quán)靜：聽完您這一系列的分析，我覺得政府提出的收入倍增計劃好像真的很難落實(shí)。
　　謝國忠：其實(shí)中國潛力很大，因為中國人均產(chǎn)值才6000美金，臺灣、香港地區(qū)上萬美金，發(fā)達(dá)國家近5萬，中國要提高到1.5萬，就有250%上升的空間。中國的問題不是潛力的問題，中國是體制的問題，體制問題需要效益的問題。如果經(jīng)濟(jì)要朝好的方向走，就是政府功能的改變，國企必須要民營化，股票分給老百姓，讓老百姓有機(jī)會、有財富、有消費(fèi)的能力，政府轉(zhuǎn)成以服務(wù)為主，資本分配以后是公司和資本市場結(jié)合，市場行為決定。中國如果走向這一步，中國十年里面收入翻一番是很容易的事情，如果沒有改革很困難，即使翻一番也是名義上的翻一番。結(jié)果通脹吸收了很多，中國在過去的十年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展那么快，經(jīng)濟(jì)漲了那么多，老百姓究竟得到的實(shí)惠有多少，工資漲的時候，物價漲、房價漲都被吃掉了，所以實(shí)際的生活質(zhì)量上升的不是很多。所以，這件事情值得我們反思，政府老是說這個目標(biāo)、那個目標(biāo)，政府提出目標(biāo)最終是有問題的，市場自己來做，分配會是最佳的。

　　做判斷需依據(jù)理性分析 我不是中國的末日博士
　　主持人權(quán)靜：之前我們財經(jīng)面對面欄目采訪過一位外國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他叫做魯比尼，人們稱他是“末日博士”，那能不能說您也是中國的末日博士？
　　謝國忠：我對他不太了解，我想說一些事實(shí)和對未來的看法，如果是上升我會說上升，如果說下滑我會說下滑。說的是一個判斷，并不是帶感情色彩，你對什么喜歡、不喜歡，不是這樣。所以，大家認(rèn)為我說的有價值就可以聽，覺得沒道理就不要聽。

　　主持人權(quán)靜：你會覺得你過于悲觀嗎？
　　謝國忠：是這樣，悲觀、樂觀是帶感情色彩的。投資者做經(jīng)營最主要是理性看待問題。如果你不是理性看待問題，要做好事情是很不容易的。如果老是把因果關(guān)系，從自己感情色彩對一些因果關(guān)系做判斷，那就會犯大錯誤。

　　主持人權(quán)靜：最后有一個問題是對您個人的，無論您認(rèn)為房價會下跌還是股價會下跌，都遭到很多人的反對，甚至非常情緒化的針對你。包括有些對您的非議，包括說您是漢奸等等，非常大的壓力在您的身上。你是怎么看待這些壓力的？
　　謝國忠：愛聽就聽，不愛聽就拉倒。很多股民認(rèn)為市場高和低，認(rèn)為是人為推動的，朝上推的人多就漲，朝下推的人多就跌了，不是從價值看問題，這是學(xué)習(xí)的過程，當(dāng)時感情上有沖動，過一段時間回頭想想，我覺得大家會知道什么叫對的，什么叫錯的。

　　主持人權(quán)靜：大家會用動機(jī)揣測你，有的時候認(rèn)為你唱空是為了配合自己的基金。
　　謝國忠：我投資很簡單，前幾年在債比較便宜的時候買了一點(diǎn)債，我買的股票都是有分紅的，沒有好的分紅，我一般不會買這只股票，從過去的歷史來看，投資股市回報主要是分紅得來的。如果對不分紅的公司，認(rèn)為股價會漲，確實(shí)是擊鼓傳花，短期是會成功，長期來說這種投資是不會成功的。

　　主持人權(quán)靜：你會覺得你看我跟你們說的是真話，我是幫你，你卻來罵我，會很覺得很不公平嗎？
　　謝國忠：中國有13億人，讓每個人都開心是不可能的。所以，作為政府官員應(yīng)該考慮這一點(diǎn)，這么多人，你怕別人說你的話，你就啥都不能干。

　　主持人權(quán)靜：你還會堅持自己這種說真話的態(tài)度嗎？
　　謝國忠：我寫我的文章，你愛看就看，不愛看拉倒。
　　主持人權(quán)靜：謝謝謝老師，我們希望改革能夠讓您樂觀起來。謝謝！