1月187日消息    1月9日傍晚，在京西賓館的一間客房內(nèi)，社會學家陸學藝側坐在沙發(fā)里，右手中點燃的香煙總是沒抽幾口就燃到了煙嘴。“當領導的工作就是兩項，GDP和社會問題。現(xiàn)在GDP上去了，但社會問題很多，這是不行的。領導也想解決，但現(xiàn)在扭不過來，因為他們沒有抓住提綱挈領的綱。”
　　他猛地用左手提起外套的下擺：“就像提衣服一樣，不提領子，抓其他地方是不行的。”
　　陸學藝所說的解決社會問題之“綱”，就是社會結構。此前一天，他帶領的課題組剛剛發(fā)布了歷時四年調研而成的研究報告《當代中國社會結構》。
　　這份報告是陸學藝領導的課題組進行中國社會階層研究中的一部分。在2002年和2004年，課題組分別發(fā)布了《當代中國社會階層研究報告》和《當代中國社會流動》兩份報告。
　　2004年，陸學藝開始第三份報告的調研，原定課題是當代中國的階層關系。這一年，中央召開十六屆四中全會，正式提出“構建社會主義和諧社會”。那時正是中國社會矛盾顯現(xiàn)的上升時期，社會結構正在發(fā)生深刻變化，課題組感到研究社會結構正逢其時。2005年1月，胡錦濤在中央政治局第二十次集體學習會上指出：“要加強對社會結構發(fā)展變化的調查研究。”最高領導人的講話也堅定了他們的信念，將課題改為社會結構的研究。
　　社會結構是社會學研究的核心問題，也是難題。在已完成的三份報告中，此次報告費時最久，長達四年。為了觀察基層社會的整體全貌，課題組要長期到地方蹲點調研。2005年初夏，課題組入住四川省大邑縣，在農(nóng)民工宿舍里住了20天。大邑縣是山區(qū)，課題組要在當?shù)?0多萬人中抽樣1000份，逐戶調查。
　　艱苦的調研增加了課題組的使命感，67歲的陸學藝說：“我們有些組員從農(nóng)村回來都掉眼淚，說沒想到農(nóng)村現(xiàn)在還這么窮。”
　　陸學藝把這份研究報告視為給當下中國社會開的藥方：“我們推出的社會結構研究，是要解決目前‘經(jīng)濟報喜、社會報憂’這么一個難題。” 此份研究報告表明，中國當前社會結構滯后于經(jīng)濟結構大約15年。
　　社會結構的實質是資源和機會在社會成員中的配置，結構滯后也就是資源和機會配置不得當。實際上，資源配置不均衡和機會不平等成為目前中國社會問題多發(fā)的重要原因，這已是共識。
　　近年來，中央領導人多次強調要促進社會公平，并將其視為促進社會安定和諧的方法。

　　《瞭望東方周刊》：報告中分析社會結構滯后的原因時提到社會階段性。在改革開放時提出“以經(jīng)濟建設為中心”，優(yōu)先推進經(jīng)濟結構是歷史所需。這樣看，社會結構滯后似乎是必然的？
　　陸學藝：發(fā)展肯定是經(jīng)濟在前社會在后，但是社會要跟上。合理的差距是可以的，兩三年的差距沒問題，十年八年就不行。上世紀，日本、韓國、新加坡，還有我國的港臺地區(qū)，就是三兩年的差距。比如臺灣地區(qū)，在工業(yè)化過程中基尼系數(shù)在降低，城鄉(xiāng)差距在縮小。
　　以經(jīng)濟建設為中心是對的，但搞成唯一就不對了，結果犧牲了環(huán)境、農(nóng)村和社會建設。新世紀之后，我們這方面的投入有所增加，但是欠賬太多了。

　　《瞭望東方周刊》：報告說社會結構滯后是造成社會矛盾的主要原因，怎么理解二者之間的關系？比如三農(nóng)問題，這不是農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展緩慢造成的問題嗎？
　　陸學藝：現(xiàn)在的三農(nóng)問題長期解決不了，本質上是個結構問題。2007年，我國GDP中，一產(chǎn)占11.3%，就業(yè)結構中，一產(chǎn)占40.8%。40.8%的人創(chuàng)造了11.3%的財富，不是因為中國農(nóng)民懶，沒有比中國農(nóng)民更勤勞的了。也不是因為中國農(nóng)民笨，東北的農(nóng)民種一千畝地兩千畝地的有的是，也能種。但是你種了這么多地，另外的八九百人吃什么？
　　2007年，我國農(nóng)村常住人口55.1%，這55.1%的人口要靠11.3%的財富養(yǎng)活?，F(xiàn)在知道要改，就是給點錢，搞義務教育，給最低生活保障，這是不夠的。你給不了多少錢，結構不改變，城鄉(xiāng)差別沒法縮小。
　　光靠一點補助，以工補農(nóng)，城市帶動農(nóng)村，帶得動嗎？日本89%的人口是城市人口，二、三產(chǎn)業(yè)的人，他要支援農(nóng)村支援得起。我們是少量的人在城市，要支援農(nóng)村的人口，支援得起嗎？
　　不調整結構，天王老子也沒辦法
　　陸學藝說，現(xiàn)代化的工業(yè)國家，幾乎都遇到了同樣的問題，因為“這個轉變不是一般的轉變，正是李鴻章所說的‘三千年未有的大變局’”。
　　中國在這樣巨大的變革中又有著自己的特殊性。一方面，我們經(jīng)歷了從計劃經(jīng)濟體制到市場經(jīng)濟體制的轉變，與此同時，我國也從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會轉變到現(xiàn)代工業(yè)社會，這種雙重轉變在現(xiàn)代國家建立的進程中非常少見。而且，西方工業(yè)國家曾花了上百年才消化的難題，我們是在短短幾十年時間內(nèi)推進的。
　　相比經(jīng)濟體制的改革，我國社會體制改革的重視度明顯不足。2006年，十六屆六中全會在黨的歷史上首次提出要“推進社會體制改革和創(chuàng)新”，此時改革開放已經(jīng)快到第三十個年頭了。
　　我國現(xiàn)行的主要社會體制，即戶籍制度、城鄉(xiāng)體制、社保制度和人事制度等，都是在計劃經(jīng)濟體制建立的過程中逐漸形成的。報告認為，這些體制一定程度上是為計劃經(jīng)濟體制服務的。這導致了在經(jīng)濟體制率先改革之后，原有的社會體制不斷與之發(fā)生沖突。

　　《瞭望東方周刊》：這種現(xiàn)象是怎么出現(xiàn)的呢？
　　陸學藝：社會結構為什么是這樣？因為戶口體制、社會保障體制、就業(yè)體制，這使農(nóng)村的資源和機會很少。在二元結構下，干一樣的事，兩樣待遇，能不產(chǎn)生矛盾嗎？
　　社會結構滯后不光是這30年造成的。1978年，我國二、三產(chǎn)業(yè)已經(jīng)占GDP的60%，當時城市化率起碼應該30%以上，但實際上只有17.9%。還有其他問題，在1978年已經(jīng)嚴重滯后了。
　　工業(yè)化和城市化在國外是同步的。1958年，我們先是大躍進，然后是治理三年困難。當時因為沒有飯吃不讓農(nóng)民進城，就有了戶籍制度。后來通過經(jīng)濟建設，已經(jīng)有飯吃了，糧食都賣不出去了，還不讓農(nóng)民進城，這沒道理。戶籍制度是二元結構的根源。

　　《瞭望東方周刊》：書中提到，上世紀90年代中后期就應該進行社會結構的調整了，為什么遲遲未動？
　　陸學藝：上世紀90年代中期，中國工農(nóng)業(yè)產(chǎn)品由賣方市場轉變?yōu)橘I方市場。朱基在1996年講要擴大內(nèi)需，那時候就應該進行社會結構的調整了。1996年到現(xiàn)在正好15年。
　　問題是我們對社會政策的重要性認識不足。不要說決策部門的人，搞經(jīng)濟研究的人也不考慮這個問題。

　　《瞭望東方周刊》：你認為我們解決問題的思路不對？
　　陸學藝：理論界對社會問題的研究不透，習慣用經(jīng)濟的理論研究解決問題。2000年以前也許還湊合，但現(xiàn)在解決不了。
　　像三農(nóng)問題，不調整結構，天王老子也沒辦法，建設新農(nóng)村什么的都是空話。要把農(nóng)民轉移出來，要變成二、三產(chǎn)業(yè)的職工才能解決。哪個富國都不能有50%的人在農(nóng)村。
　　中國的問題是結構滯后的問題，這不是說結構萬能，但現(xiàn)在確實處處是結構問題，而我們恰恰是在外面抓癢癢，沒有開刀。
　　我們推出這本書，就是要讓縣以上的干部懂，你要搞好這個縣，你就要搞好結構，你要治好這個國家，也要搞好這個結構。
　　和經(jīng)濟政策不一樣，一個社會政策制定的好壞，影響的不是三兩年。不像經(jīng)濟，熱了三兩年，通過調控軟著陸，實在不行硬著陸。而社會政策一出，影響幾十年甚至幾代人。
　　各得其所，各得其利，那就太平了
　　報告稱，解決社會結構滯后問題，就是要實現(xiàn)資源、機會的公正、合理配置。要使社會資源得到良好配置，必須改變當前國家過強、市場過度、社會過弱的現(xiàn)狀，應使三大主體各歸其位。比如，要改變國家過分介入土地資源的配置，改變市場在醫(yī)療等公共資源配置過程中的泛濫，加強社會組織在勞資關系中的作用。另外，防止資源過度集中于某些群體和某些領域也是防止社會沖突釀成的關鍵。
　　陸學藝認為，最近十幾年我國有三個問題：內(nèi)需不足，城鄉(xiāng)差距的擴大，社會治安每況愈下。這三個問題歸根到底都需要通過調整社會結構來治理，當下的一個藥方就是大力推進城市化。要讓大多數(shù)農(nóng)民進入二、三產(chǎn)業(yè)，使他們得到應有的資源和機會，以上三個問題就會迎刃而解。
　　除此之外，還應該通過完善收入分配制度、調整就業(yè)結構培育中產(chǎn)階層來化解社會結構滯后的困境。

　　《瞭望東方周刊》：為什么把城市化作為當下社會結構調整的突破口？
　　陸學藝：工業(yè)化創(chuàng)造供給，城市化創(chuàng)造需求。城市化是現(xiàn)代化的載體，搞工業(yè)化一定要搞城市化。我們現(xiàn)在是只搞工業(yè)化，東西大量出來，城市化卻一直力度不夠。
　　現(xiàn)在犯罪率這么高，70%和農(nóng)民有關。農(nóng)民工對發(fā)展做了很大貢獻，但也存在很多問題。關鍵是現(xiàn)在窮的窮、富的富，而且窮得沒有路了，這是個大問題。所以要把農(nóng)民轉移出來，不是變成農(nóng)民工，而是要變成二、三產(chǎn)業(yè)的職工，這樣才能解決問題。要“各得其所，各得其利”，那就太平了。
　　現(xiàn)在是大力推進城市化的時候了，通過改革戶籍、就業(yè)、社保等體制，最終實現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化。

　　《瞭望東方周刊》：但戶籍制度雖然呼吁多年，改革始終很緩慢。
　　陸學藝：經(jīng)濟基礎已經(jīng)改了，不管哪個利益集團(阻撓)，上層建筑不改也得改。有人說社會已經(jīng)定型化了，什么叫定型化？中國的社會結構正在變動之中。
　　下面動得快，上面也得跟著動。現(xiàn)在把中小城市改了，沒有天下大亂，就可以接著往下改。有人說北京上海難改，那人家東京、巴黎沒有戶口制度，也沒有把人擠滿，也沒有太多貧民窟。
　　這次的中央經(jīng)濟工作會議解決了幾個大問題，至少把中小城市放開了。北京、上海等大城市也知道自己這樣做不好，所以，像廣州、上海已經(jīng)在動了。

　　《瞭望東方周刊》：孫立平教授也提出，我國大多數(shù)中產(chǎn)階層還是吃財政飯的，因此他認為中產(chǎn)階層的培育需要更長時間，你怎么看？
　　陸學藝：在新的制度下，好多問題需要兩邊適應。這其中有體制問題也有個人問題?，F(xiàn)在3000多萬人的中產(chǎn)階層隊伍里，還有很多是吃財政飯的，這是體制問題。咱們也得體諒國家?！?/p>